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Re: 何故 elisp で設定するのか?

 投稿者:kose  投稿日:2005年 4月11日(月)14時20分32秒
  > 1. なぜ、PerlでもRubyでも、C言語でもBASICでも、JAVAでもC#でもなく、
> LISPというプログラム言語で設定するのか?

ポールグラハムが言うように「Lispがもっともパワフルが言語(*)」だから。

(*)他の言語はまだ進化の途中にあり、だんだんとLispに近づいてきているのを
 見てもそれは明らか。

「ハッカーと画家」にはそんなことが書いてあります。

もしEmacs Lisp以外で設定できる良い代替え方法が思いつくのなら提案してみては
いかがでしょうか?

;;; ウケをねらうつもりだったのだけれど、あんまし思いつかないや。^^;)
 
 

Re: 何故 elisp で設定するのか?

 投稿者:ずんだ  投稿日:2005年 4月11日(月)09時47分49秒
  custarさんの気持ちよくわかります。
私はEmacsで、文章を書くことをメインとしています。プログラムとか組んだりしていません。w3mとかもあんまり使ってないです。エディタとして使っている感じです。

最初、Emacsを使い始め、無設定で、すごく使いづらく、設定を変更しようと思ったのですが、とてつもなくハードルが高く感じました。
まぁ慣れましたが(^ ^;)>

それで、ちょっと感じたことは、添付文書にも問題があるんじゃないでしょうか?
例えば、
1:文章がわかりづらい
2:体裁が統一されていない

1でいえば、例えば、日本語で書いてないとか。
あと、全然Emacsの世界を知らない人が、Emacsに乗り換えることを想定していないというか…。Emacsはすごくいいソフト(環境)だと思うので、乗換え組の事を考えて欲しいなあと思います。
今でこそネットで、情報を集められますが、やはり最初は添付の文書が頼りなので…。

2でいえば、READMEなどのドキュメントが、きちんと書いてあるものもありますが、結構大雑把なものもあります。
そこらへん統一してくれれば、まだ、楽かと思います。

いずれにしても、Emacsを使っている時間より、設定で悩んでいる時間のほうが多くなってしまい、正直僕はうんざりの時期もありました。まぁいまもそうたいして変わっていませんが(笑)

答えになっているか不安ですが、参考までに。
 

Re: 何故 elisp で設定するのか?

 投稿者:おおむらゆう  投稿日:2005年 4月10日(日)21時33分9秒
  思うにelispはEmacsの設定をするためにあるのではなくて、機能を拡張するためにあるので、elispに他の言語をかぶせようとする人はいないと思います。
逆に他の言語をelisp化してしまおうとする人はいますけど。
rubyは思想的にelispも念頭に起かれて作られてると記憶してますので、似た概念があると思いますよ。
elispはEmacs上でしか役にたたないのではなくて、Emacsを活用するためにあるものだと考え方の方向を変えた方がよろしいかと思います。
elispがあれば、日本語入力もメールもウェブブラウジングも全てEmacs上からシームレスに使うことができるようになるのです。
 

Re: 何故 elisp で設定するのか?

 投稿者:chiyu@山口県  投稿日:2005年 4月10日(日)02時39分6秒
編集済
  こんばんは。
私にはcustarさんの直面している困難を解消させることはできないですが、
少しでも助けになることがあるかもしれないと思い、書きます。

私は、色々なサイトや本を見て、
Meadowにはこんな機能があるんだぁ、
それはこうすれば設定できるんだぁ、
という風に設定方法を知りました。
たとえば、一番最初は、宮下尚さんの「Mule for Windows 活用入門」という本を読んで、
わからないながらも本に書いてある通りに設定して使ってました。
.elファイルを解読してから設定する、ということは、普段は全然していません。

例えば、
http://www.bookshelf.jp/soft/meadow.html
を眺めて、便利そうなものを試してみる、といった感じです。

慣れてきてから、.elファイルの中味を調べたりしたことはありますが、
.elファイルを見てすぐに諦めることが多いです。

で、残念ながら、「ここに全設定可能な項目が書かれている」というファイル
は、多分存在しないと思います。

私は、たまたま運が良くて、いろいろ設定方法がわかっただけなのかもしれません。

elispの知識といっても、ピンからキリまであって、
.emacsファイルに書き写すだけなら、
そんなに負担にならない場合も多いと思います。
.emacsファイルを作成して、それに設定を書き足すことは理解してもらわないといけませんが。

ここの掲示板は「気軽に書くための掲示板」なので、
こんなことを設定したいのだけど、というのを
ここに気軽に書く、というのもありだと思います。

一部の設定項目は「設定項目ごとに"YES","NO" で答えれば、変更可能」
なものもあります。
但し、使いやすい、と感じるかどうかは、人それぞれでしょうけれども...

customizeという機能なのですが、例えば、
M-x customize-apropos
又はメニューバーから[Options]->[Customize Emacs]->[Settings Matching Regexp...]
を実行して
cursor
という単語をミニバッファに入力します。
すると、customizeパッケージで設定できる項目のうち、
cursorという文字が出てくるものが一覧表示されます。

Blinking cursor の値をoff(nil)にして、
あ、そのためにはToggleをクリックするか、カーソルを持っていってEnterを押します。
そして、上のほうにあるSet for Current Sessionをクリックします。
すると、カーソルが点滅しなくなります。
Set for Current Session はその名の通り、今だけの設定です。
Save for Future Sessions の方は、Meadowを再起動した時も有効です。
実際には.emacsファイルの最後に設定が書き込まれます。
# M-x customize-apropos で customize を調べればわかるように
# Custom File の値を変更すれば.emacs以外のファイルに書き込まれるようにできます。

customizeを使う方法は、M-x customize-groupなど、他にも類似のコマンドがあります。
customizeが使いやすいか、という問題は残りますが、
こういう方法もある、ということで。

...やっぱり、あちこちのWebサイトで紹介してある
Meadowの設定方法を真似してみるのが
一番いいと思います。
Lispの文法を全部知る必要はないと思います。

http://ha1.seikyou.ne.jp/home/akairingosaita/meadow/

 

Re: 何故 elisp で設定するのか?

 投稿者:custar  投稿日:2005年 4月 9日(土)10時39分17秒
  chiyu@山口県 さん、文筆業のEmacsユーザ さん、お返事ありがとうございます。

chiyu@山口県 さんの仰る意味で言えば、私の意図するところは「2」です。
emacs 上で新しい機能を実装するのであれば、elisp の知識を要すると言われ
れば実装上の問題なので仕方ないのですが、ある既存機能の振る舞いを設定す
るのに、elisp の知識が必要、と言うを凄く面倒に感じています。


実際に私が困っているのは以下の2点です。

(1) 情報が何処に書かれているのか、探し出すのが難しい

設定変更が可能な項目は何であるのかを知るのすらできない状態です。これは
.el ファイルを読めば分かるじゃないか、と言われるかもしれませんが、読む
ためには elisp を知ってなくてはいけません。何が設定変更できて、どう設
定すればよいのか、という情報を探し出すのがかなり手間の掛かる形でしか存
在していないと思います。

いろんなツールを使っていて、設定項目が何であるかを簡単に知ることができ
るツールもあります。例えば、コンソール上の web ブラウザ w3m なんかは、
設定できる項目が (少ないですが) 一覧できます。他にも windows 上のプロ
グラムでも、設定項目は殆ど探し出せます。しかし、emacs の場合、どんな設
定項目があるのかを知ることすら "分かりにくい" と思います。実は「ここに
全設定可能な項目が書かれている」というファイルがあるのでしょうか?


(2) 設定が面倒である

既存機能の設定変更程度ならば、もっと簡単に分かりやすく、設定項目ごとに
"YES","NO" で答えれば、変更可能とならないのかな、と思っています。


私が探している答えは、

(a) elisp 用の perl や ruby によるラッパー、
(b) 各機能ごとの設定項目の一覧

です。(a) は perl, ruby に限りませんが、私のコンピュータを使った作業の
中で、elisp は emacs だけでしか使えないので非効率です。perl, ruby, c,
c++, java などは他の用途でも使えるので、学習が無駄になりません。elisp
を学習・習得すれば、emacs をあなた好みに変えられるので、文字入力の効率
が上がり、生産効率が上がるじゃないかと言われるかもしれませんが、全体を
通してみた効率は落ちると予想しています。限られた時間の中で、emacs によ
る入力環境を如何に快適にするかを考えたいのですが、ラッパーをご存知あり
ませんか? また、設定項目一覧はどのようにしたら分かるのでしょう?
 

Re: 何故 elisp で設定するのか?

 投稿者:文筆業のEmacsユーザ  投稿日:2005年 4月 9日(土)08時01分23秒
  Emacsが、LISPプログラマが作ったプログラマのためのエディタだから、じゃないでしょ
うか。

EmacsはLISPで動的に機能を変更・追加できるので、カスタマイズもその枠組みに乗せて
しまえば自由度がとても高くなって、ほとんど何でもできますよね。自由度が高くなる
代わりにLISPの知識が必要になりますけど、ユーザの大半がプログラマなら問題ない。

非プログラマが使おうとするとちょっと骨ですけれど、Emacsの強みの裏返しと考えれば
仕方ないかなと思います。

customは、.emacsに書き込まれる記述がもう少し読みやすいといいですね。
 

Re: 何故 elisp で設定するのか?

 投稿者:chiyu@山口県  投稿日:2005年 4月 9日(土)00時49分8秒
  私にも答えは分かりませんが、
「何故 elisp じゃないといけないんだ」と問うとき、
2通り(3通り)の意味にとれるのではないか、と思います。

1. なぜ、PerlでもRubyでも、C言語でもBASICでも、JAVAでもC#でもなく、
LISPというプログラム言語で設定するのか?
C言語やRubyなどは、使う機会が多いプログラム言語なので、
それらを使って設定できた方が便利ではないか?

1-a.なぜ、Common LISPでなくてEmacs LISPなのか?
同じLISPでも、Emacs LISPは使いにくくないか??

2. なぜ、設定するのにプログラム言語の知識が必要なのか?
普通に設定画面を出して数字を入力したり、マウスであれこれいじくって
設定する、という風にできないのか?

この1.と2.は、見方がかなり異なると思います。
custarさんの立場はどちらでしょうか??

で、私の考えなんですが、
何故C言語でもRubyでもなくてLISPなのか、というのはよくわかりません。
ただ、括弧が多い、というのは慣れの問題だと思います。

いままでの、多くの資産を利用できる、という意味で、
私はLISPを勉強する方がメリットが多いと思います。

なお、2.に関連して、
M-x custom など、LISPを知らなくても
有る程度は設定できる項目もあります。

どんなソフトでも、
思い通りにカスタマイズするには、
いろいろ知識が必要になります。
だから、Emacs LISPを勉強するしかない、というのが
私の考えです。
 

何故 elisp で設定するのか?

 投稿者:custar  投稿日:2005年 4月 6日(水)22時51分50秒
  Emacs/Meadow の設定に関して教えてください。

何故 Emacs の設定には elisp を使うのでしょうか?
他の設定方法ではなく何故 elisp でなければならないのでしょう?

このように思ったのには理由があります。
Emacs 自体は使いやすくて気に入っているのですが、
ちょっとした設定の変更や各種設定を行うためだけに、
使ったこともない elisp を使わなくてはなりません。
Emacs のためだけに elisp を学習するのをかなり億劫に感じています。

かと言って、変更しないことには使いにくくてしようがありません。
仕方がないので、他の方の設定例を参考にしますが、
理屈が分かってないので、応用が利きません。

それで、何故 elisp じゃないといけないんだ、という疑問をもった次第です。

もし FAQ でしたら、それへのポインタを示していただけないでしょうか。
宜しくお願いします。
 

Re: 誰でもできるやさしいTeX入門

 投稿者:おおむらゆう  投稿日:2005年 3月22日(火)19時32分55秒
  なんかMeadow BBSじゃなくてTeXのBBSみたいになってますね。

にゃんさんの現象もPATHの問題だと思うのですが、ちょっとわかりません。
ここで出て来た本、どれも読んでないのですよ。どういった環境で、どういった操作をしたときにエラーが出たのか教えていただけますでしょうか。
 

誰でもできるやさしいTeX入門

 投稿者:にゃん  投稿日:2005年 3月22日(火)17時16分59秒
  「誰でもできるやさしいTeX入門」でLaTeXで処理したら
Serching for program:no such file or directory,sh
という表示が出て処理がでません。どういうことなのでしょうか
 

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