考古文化研究会～掲示板～

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こんにちは

投稿者：ＴＨＥ古墳ＮＥＴ首長投稿日：2002年 4月24日(水)13時26分31秒

うーん　となると紀紀も除外で考えたほうがいいですね。とりあえず西さんに紹介いただいた本を探していますが大きな書店でないとないようです。＞８世紀代の大和には卑弥呼と伝承される人物はいなかったと考えるか、あるいはは卑弥呼は大和にいたが、『紀・記』の主張するように大和政権は一つの系譜ではなくて、さまざまな勢力の勃興と消滅があり、その一つの勢力に卑弥呼がいたが既に別勢力になっていたので、その記憶は消滅していた考えるなどの可能性を考慮しなければなりませんこのことから考えると古墳の被葬者の割り出しには、邪馬台国と卑弥呼は重要視しなくてもいいみたいですね。大吉備津から古事記を参考に当たろうかとも考えていますが、もちろん邪馬台国や卑弥呼は知らなければいけませんがところで昨日の沢田の不明の古墳がわかりました。操山古墳群３３号墳だそうです。　詳しい事は、わかっていないようですが岡山市埋蔵文化財センター（やすかわ）さんが教えてくれました。

邪馬台国問題と考古学

投稿者：西　博孝投稿日：2002年 4月24日(水)09時01分32秒

返信・引用

首長さん、こんにちは。レスを有難うございます。邪馬台国問題や卑弥呼の問題に関しては、私は次のように考えています。これは十数年前に発表したもので今でも同じように考えています。（拙稿『邪馬台国徹底論争　第２巻考古学編』新泉社）１．邪馬台国や卑弥呼が登場するのは、『三国志』を初めとする中国文献のみということです。し　　たがって何よりもそれらの文献の厳密な史料批判と鮮明な解釈がなされていることが歴史解明　　の前提条件となるということ。２．上記の中国文献においては、各出来事が明確な暦年代で表記されてます。他方考古学の現状に　　おいては弥生時代をせいぜい５期区分（５様式区分）しかなされおらず、近年の自然科学の成　　果で弥生時代はおおよそ６００年以上と考えられます。このことから各１期は平均１２０年以　　上の幅をもつと考えられていますが、実際にはⅠ期（前期）２００年以上、Ⅱ・Ⅲ・Ⅳ期（中　　期）２００年以上、Ⅴ期　（後期）２００年以上という大まかな年代しか判明していないとい　　うこと。　　このことは同じ弥生時代後期といっても、２００年以上の幅があり、とても細かい年代までを　　特定する段階ではないということを意味しています。このことをクリアーするためには、まず　　日本各地の土器の細分編年が確立し、その各段階が年輪年代法などの自然科学によって暦年代　　を特定していくことが最重要課題となります。それらがある程度整理された段階で、中国文献　　との対照と比較を行っても遅くはないと思います。次に首長さんも述べている『三国志』と国内文献である『日本書紀』・『古事記』の関係ですが、これも慎重な分析が必要だと思います。といいますのは、あれだけ中国史書に書かれている邪馬台国や卑弥呼のことだから必ず『紀・記』に書かれているはずだとの想定は、まったく未証明の前提に立っていることです。『紀・記』はあくまでも８世紀代の大和政権が自らの政権の系譜を述べたものであり、その前身が邪馬台国かどうかはまったく不明だということです。その端的な例を出しますと、首長さんも書いていましたように神功皇后＝卑弥呼という『日本書紀』の既述です。神功紀というのは『日本書紀』だけが特別に立てているもので、ご存じのように『古事記』には、神功記はありません。その神功紀４０年には「魏志」の卑弥呼の記事を引用しています。また同４３年も同じく卑弥呼の記事を引用しています。ところが同６６年に引用されている倭女王というのは、卑弥呼の跡を継いだ壱与のことであり、神功は卑弥呼と壱与の２人の人物であるということになり、矛盾が生じます。このことは、簡単に言えば少なくとも８世紀代の大和には卑弥呼と伝承される人物はいなかったと考えるか、あるいはは卑弥呼は大和にいたが、『紀・記』の主張するように大和政権は一つの系譜ではなくて、さまざまな勢力の勃興と消滅があり、その一つの勢力に卑弥呼がいたが既に別勢力になっていたので、その記憶は消滅していた考えるなどの可能性を考慮しなければなりません。後者のような想定に立つとすると、『紀・記』そのものの記事の信憑性に関わってくる問題となります。　

こんばんは

投稿者：ＴＨＥ古墳ＮＥＴ　首長投稿日：2002年 4月23日(火)23時26分34秒

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邪馬台国にこだわってきましたがいろいろアドバイスも頂き少し観点を変え大吉備津から探ってみようかとも？そこで古事記と日本書記でまた難点がむずかしいですね。古代を探るのは、奥が深すぎます。奥が深いものでゴルフにははまっていましたが、古代を探ることにだんだんはまっていく一方です。紹介いただいた書物即刻入手しようと思っています。またどんどん情報ください。かわにしさんのＨＰも私も参考によく拝見させていただいています。ところで沢田の古墳は、埋蔵文化財センターへ問い合わせしています。でも行政関係の方はいろいろ資料など提供しているわりには、場所もわからないとかでなんやら矛盾がありますね。行政挙げて史跡案内とかＩＴ推進だとか公表されていますが、利益主体の動きで小市民の小さな動きには、あまり協力的ではないようです。失礼しました。ぼやいてしまいました。ではまたよろしくお願いします。

首長さん、こんにちは

投稿者：西　博孝投稿日：2002年 4月23日(火)17時19分18秒

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首長さん、いつも書き込みを有り難うございます。お陰で、閑散としているこの掲示板もにぎやかになって、感謝しております。 >そこで沢田大塚古墳の南２００メートルぐらいのところに墳丘の上に柿の木が生えていてその下に石室がある無名の古墳がありました。ご存知でしょうか？沢田のあたりは、以前かなり足を運んでいますので多分見ていると思います。しかし３０年以上も前のことで、名前までは？と言うところです。 >ところで日本書記より古事記を優先で考えたほうがよいのでしょうか？私個人は文献にも興味がありますが、私たちの会はあくまでも考古学にこだわっておりますので、このＨＰでは邪馬台国などには深入りしないようにしてきました。おたずねの件ですが、『古事記』の資料批判と系譜の詳細な分析は、中山千夏さんの『新・古事記伝』（築地書館）が非常に優れたものだと思います。ただし倭国の解釈にはかなりの難点があるとも思っています。それからリンクしています川村明氏とかわにしさんの論考は、ある点では専門家を遙かに凌駕したすばらしい分析で、私も大いに勉強させて頂いております。以上はあくまでも私が思っていることです。中国文献や日本の文献のことでは、首長さんの掲示板にこれからも書かせて頂きたいと思います。なにかの参考になれば幸いです。

西さん　いつもありがとうございます

投稿者：ＴＨＥ古墳ＮＥＴ　首長投稿日：2002年 4月22日(月)23時58分46秒

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邪馬台国もさることながら、本日は、金蔵山古墳めぐりに、大変ハードなコースでしたが、行ってきました。ここの操山一体には１００基以上の古墳があるんですね。びっくりです。そこで沢田大塚古墳の南２００メートルぐらいのところに墳丘の上に柿の木が生えていてその下に石室がある無名の古墳がありました。ご存知でしょうか？明日画像ＵＰしますので確認ください。また網茶山白山古墳の場所に誤りがありました。ここも明日修正いたします。邪馬台国は、むづかしいですね。ところで日本書記より古事記を優先で考えたほうがよいのでしょうか？大吉備津を調べていますが、ここでも日本書記からの説明が多いのでなにやら混乱しそうです。また、アドバイスください。

Re:貝塚は古代のセメントだった　

投稿者：西　博孝投稿日：2002年 4月22日(月)17時47分39秒

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あべのさん、初めまして。縄文時代のことはほとんど勉強したことがありませんので、詳しいことを伺いたいと思います。 >総ての貝塚にこの事が当てはまるとは思わないが、加曽利貝塚はその例に成ると思う。ということですが、賀曽利貝塚のどのような状況が土塁とされる点で、ほかの貝塚とはどのような点が異なるのか、などご教示ください。

貝塚は古代のセメントだった

投稿者：あべの投稿日：2002年 4月20日(土)23時32分27秒

返信・引用

セメントはセメント粉と土と水を混ぜて作ります。古代人が土塁を作る時、ただ土を積むより、土と貝殻をまぜた物で土塁を作った方が、強度が増したのでは? 総ての貝塚にこの事が当てはまるとは思わないが、加曽利貝塚はその例に成ると思う。

Re:こんにちは

投稿者：西　博孝投稿日：2002年 4月18日(木)15時49分44秒

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はにわ処さん、こんにちは。ＨＰ１周年おめでとうございます。内容もますます充実して、うらやましい限りです。私たちももう少し頑張って、充実した内容にしたいのですが、なかなか実際にはむずかしいです。はにわ処さんのＨＰを参考にさせて頂きたいと思います。今後ともよろしくお願い致します。

こんにちは

投稿者：はにわ処投稿日：2002年 4月16日(火)17時20分35秒

返信・引用

毎度お世話になっています早いもので当方＜はにわ処＞のＨＰも1周年を迎えましたこの度1周年企画としまして個人蔵の勾玉を紹介するコーナーを設けました〈勾玉博物館〉こちらもたくさんの方のご好意により充実したページになりました他ではけして見られないものばかりですのでお時間がありましたら覗いて見てくださいまたお客様コーナも追加展示しました出土品を交えて古代の息吹が感じられれば幸いです

http://homepage2.nifty.com/haniwadokoro/

Re:近藤先生のインタビュー記事

投稿者：西　博孝投稿日：2002年 4月15日(月)17時16分23秒

返信・引用

水井さん、山陽新聞の記事のＵＲＬをありがとうございます。親しくしていた考古学担当のある新聞記者が近藤先生って医学部出身ですよね、とかつて言った時は正直驚きました。１９６０年代までの出版物にはすべて連絡先は岡大医学部第２解剖学教室と書いてありましたからほとんどの人がそのように思っても無理はないことだと思います。

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Re:貝塚は古代のセメントだった

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